澎湃新闻记者 罗昕
无论是1980年代的先锋文学，还是1990年代的新生代，上海和南京总在文学上联系紧密。在今天，它们一个有思南读书会和上海书展·上海国际文学周，一个入选“世界文学之都”，还共同聚集了中国当下最活跃的一股青年批评家力量。
从2017年开始，两位批评家——南京师范大学文学院教授何平与复旦大学中文系教授金理决定在上海和南京两地轮流举办一年一度“双城文学工作坊”，邀请海内外作家、诗人、艺术家、翻译家、出版人和上海、南京的青年批评家每年就一个话题展开对话，关注当下青年写作生态，呈现青年写作新特质。
三年了，从“青年写作和文学的冒犯”到“被观看和展示的城市”，再到“世界文学和青年写作”，双城文学工作坊在一次次充满交锋与跨界的“文学探险”中成为了两地青年批评家的一种常态。
《文学双城记：青年道路》书影
今年九月，记录前三届工作坊文学对谈内容的《文学双城记：青年道路》由江苏凤凰文艺出版社出版，该书还选录了张怡微、王占黑、王苏辛、大头马、三三、黎幺等十三位青年作家的中短篇作品，为人们一探中国当下青年作家的写作状态提供了一份珍贵的“在场”资料。
9月30日，在第四届双城文学工作坊即将举办之际，金理就前三届工作坊的回顾与反思接受澎湃新闻记者专访。
金理
【对话】
澎湃新闻：“双城文学交流工作坊”以上海和南京的文学批评家为主体，主要关注的是当下青年的写作生态。在你的观察里，大家对于“青年写作”及其生态的理解存在哪些差异？
金理：从“五四”新文化传统对于“青年”的定义来看，不只是一个侧重自然生理属性的年龄概念，而更指向侧重社会文化属性的一类精神、气质。循此推论，正当妙龄的年轻作家也有可能提供的是暮气沉沉的作品。
我们的工作坊强调青年写作的新锐与先锋气质，这首先是共识。有些差异的可能是评论态度，几届工作坊的发言中都有师友提到了当代文学评价中的“媚少”现象，年轻人的作品并不因为年龄而先天占有优势或享受“治外法权”。这样的高标准、严要求我也同意。
不过就我个人而言，对于青年写作的评价，在作品完整性之上更看重可能性，在一丝隐现的可能性中去预测其未来的丰富，“计划更好的途程”。陈世骧先生的这段话，最能表达我心目中批评与创作的理想关系，尤其是在面对青年写作时：“他（评论者——引者注）真是同感地走入作者的境界以内，深爱着作者的主题和用意，如共同追求一个理想的伴侣，为他计划如何是更好的途程，如何更丰足完美地达到目的。”
何平
澎湃新闻：论及工作坊举办初衷，另一位发起人何平曾说：“我们坚定选择和那些在商业市场与传统机制的双重挤压间艰难尝试文学探索的创作者站在一起。”
因而我特别关注参与工作坊的作家都有谁：第一届有陈志炜、大头马、三三、黎幺、宋阿曼、王昊然、王苏辛、周恺、马骥文，第二届有陈楸帆、陈思安、笛安、焦窈瑶、李樯、唐睿、糖匪、王莫之、王占黑、张怡微、周嘉宁、朱婧，第三届有小白、黄昱宁、周嘉宁、朱婧、默音等。
我好奇的是，工作坊如何识别出“那些在商业市场与传统机制的双重挤压间艰难尝试文学探索的创作者”？你前面说到，在作品完整性之上更看重可能性，那么“可能性”在判断与选择上有标准么？这些标准是否意味着我们传统的文学发表和出版机制存在问题？
金理：首先，我举个例子来说明，比如王占黑，现在可以说是“名满天下”。对于占黑而言，宝珀理想国文学奖是个重要推手。此前她第一部作品出版还必须依托经费资助，投稿到纯文学刊物遭遇退稿。然而获奖之前，占黑在豆瓣上早已风生水起。可见我们主流的当代文学评价机制其实还是滞后的。有人批评占黑的写法老气横秋，我不这么认为，从其作品关注的人群（老旧社区）、主体状态（在文学内外充斥佛系青年、失败青年之时，占黑作品背后是一个生气勃勃的青年主体）、对于城市生活的崭新设想（以定海桥共治计划为核心）来看，完全合乎我们工作坊提倡的先锋气质。
其次，所谓“在商业市场与传统机制的双重挤压间艰难尝试文学探索”并不是一种空洞的悲壮姿态。传统机制有缺陷，我们就应该介入其中，“有一分热，发一分光”。近年来《收获》“青年作家小说专辑”、《花城》“关注”栏目、《中华文学选刊》、《思南文学选刊》等都作出了积极有效的尝试，我们工作坊也当加入其中。同样，在今天这样的时代里，以一种清高姿态去拒绝市场也是无法设想的。如果回到文学史中，文学青年们经营、调用现代出版市场的经验，比如巴金、赵家璧、施蛰存等等，足以让今人汗颜。随着时代发展、科技进步，我们可供取用的阵地理当更新颖、多元，不用去期待未来的黄金时代到来，每一代人都是在限制中一点一滴尝试突破的。
所以，在我个人看来，作为文学的担当者和实践者，置身今日文学与时代的变局，那种压制/排斥vs悲壮/坚守的姿态是无效的，更当勇于入室操戈、借水行舟。
澎湃新闻：三届工作坊的参与者中亦有文学杂志编辑和出版人。你认为工作坊为当下青年文学，尤其是边缘创作者的作品发表和出版带来了哪些实质的影响？
金理：影响不会那么直接和实质。所谓的“边缘”，如果换一个角度可能就会发现，这位创作者在另一个舞台上早就是热点关注。我们的工作坊，可能就是要打破这种中心-边缘的、固化的认知结构。所以说到影响和变化，首先指向我这样的文学研究者，需要反身自省：文学的版图，早就不是传统文学机制所认定的那几块；在对当下文学做任何整体性的判断之前，我们先要看到更多、听到更多。
澎湃新闻：工作坊已办三届，主题分别是“青年写作和文学的冒犯”、“被观看和展示的城市”、“世界文学和青年写作”。第四届工作坊“非虚构中国和中国非虚构”也将于今年十月举办。虽然每届主题都不同，但是否会有一些话题在不经意间总被大家提及、讨论？
金理：青年写作的先锋性质；文学与城市生活、文化实践的联动；以世界文学作借镜，从出版、阅读、创作、文学生态等角度，对照当下中国的青年写作；非虚构写作的活力与限度——就我个人的看法，隐伏在上述四届工作坊主题背后的、根本性的议题是，在今天如何重新打开我们对于“文学”的理解。
澎湃新闻：在你印象中，哪些话题争议最大？
金理：工作坊的主题与青年有关，参与者基本都是年轻人，我们也倡导“抢话筒”的风格，所以几乎每一届进行的过程中都有商讨甚至争议。
举个我本人印象较深的例子，有位在高校工作的与会者，发言中提到，他经常在课堂上问学生这样一个问题——大家中午在食堂吃饭，会有阿姨给我们打饭，那么当食堂关门，当你们开始上文学课的时候，这个阿姨去哪里了，她住在哪里，一个月收入多少？没有人知道。甚至有的学生觉得特别不耐烦。
这位发言者的意思是，“如果我们的作家只知道博尔赫斯马尔克斯，却不知道这个世界上真实的他人是怎么生活的，就无法理解什么是‘文学’”。但接下来马上有另一位发言者反驳：“他人”的生活为什么首先会被“食堂阿姨”所代表？这种“代表”里是不是有一种姿态和符号？文学关心的是具体的这个人的生活，而不是符号背后代表的生活。与其去观察食堂阿姨的生活，不如从下面这个问题开始：你知道父母在你离开家之后，他们每天在做一些什么。“作为文学是从自己做起，从身边人观察做起”。——这场交锋其实也意味着今天的语境中对于“文学”的争夺。文学的根本到底与什么相关——对重大问题的关注，抑或推己及人的、诚恳的心？文学的伦理到底如何展开。
首届工作坊于2017年在复旦大学举行
澎湃新闻：工作坊在上海和南京轮流举办，首届就提到这两个城市在近三四十年的中国当代文学空间的“一体化”，两个城市的刊物、批评家和作家有着彼此嵌入和支援的共生关系。但换一个角度说，工作坊如何在保有双城特质的同时又避免“抱团”的倾向？
金理：为什么是上海和南京？简单讲就是因人成事。何平老师的文学理念和实践，一直是我见贤思齐的对象，我们之间有很多契合的地方，所以最初提到双城工作坊设想时，一拍即合。当然也需要周围环境的配合，就我这边来说，得到了复旦中文系和上海市作协的支持。还有，沪宁两地活跃着一大批卓有建树的青年批评家，台上台下彼此之间都有很好的交往。这些都是工作坊成立的基础。
沪宁两地的青年批评家是我们工作坊的主体，他们每个人都有自己的风貌，又能集结为共同体。我近年来提倡的“同代人批评”也就是这种立场：所谓的“同在”、“同代”，并非假设同质、合流、无差别，而是预期在众数、多元、异质、个体、对等的基础上展开对话、参与、“不齐而齐”。在开放、商讨、容留的基础上表达共识，比如不断打开对于文学的僵化理解，以集体发言的姿态来更为“响亮”地传递上述共识。
至于“抱团”倾向，我倒觉得吴亮老师的《当代小说与圈子批评家》并未过时。如果真有不同的文学团体发表不同的文学主张，只要是在平等的基础上“争奇斗艳”，其实没什么不好。
2018年第二期工作坊“被观看和展示的城市”在南京师范大学随园校区举行
澎湃新闻：尽管工作坊以上海和南京的文学批评家为主体，但从第一届到第三届，参与者呈现出更丰富的面貌（小说家、诗人、编剧、艺术家、策展人、出版人、翻译家）。我看第四届工作坊的拟邀名单，还有非虚构写作平台“三明治”主理人、《武汉日记2020》制作人、“新史学文库”策划人、知名媒体人等更多元的加入，这些参与者也不局限于上海与南京两地。我们可以从参与者的组成，看出工作坊的举办思路有了哪些变化吗？
金理：我们工作坊的开展方式还是有延续性的：参与主体是沪宁两地的青年批评家，这批人是稳定的成员、“铁打的营盘”；然后按照不同的主题，邀请跨界、跨学科的嘉宾参与，这些嘉宾不限于沪宁两地，如同“流水的兵”。
比如即将召开的第四届主题是非虚构，除了阵容稳定的青年批评家之外，我们会邀请出版人、译者、记者、新媒体策划人、策展人等参加，他们的学科背景可能是新闻、历史学、人类学、社会学等，他们的工作方式可能是文字、图片、影像、田野调查等。工作坊上半场就由这些文学门类之外的与会者，陈述他们关于非虚构的实践与设想；下半场就由青年批评家展开研讨与回应。在我们的设想中，希望这种“跨界性”能进一步增强。
澎湃新闻：我记得在2017年的首届工作坊上，你提过学生们心中“青年文学”的版图已和你心目中的不大一样。刚才你也说到，文学研究者其实需要反身自省：文学的版图是否早就不是传统文学机制所认定的那几块。那么，在经历了三届工作坊后，你的“青年文学”版图有了哪些变化？
金理：变化肯定有的，没有变化的话才让人丧气对吧。
举几方面的例子：首先，不同的文类或者我们以前关注不够的文类，不断加入文学版图中。比如何平老师主持的《花城》“关注”刊发的游记、歌词、非虚构等等。不夸张地说，《花城》这个栏目将会影响到未来的文学史对于我们这个时段的书写，扩展我们对于“文学”的理解，重建文学与现实、与日常阅读的联系。《花城》“关注”去年刊发了五条人的三部作品，当时这个乐队相对于一般观众而言可能还未“出圈”。我想起导师陈思和教授主编的《中国当代文学史教程》中提到1980、1990年代之交的社会转型与文学创作的关系，特意专设一章讨论崔健，这一章的创意主要来自张新颖老师的《中国当代文化反抗的流变：从北岛到崔健到王朔》，文章写于1993年。这种对于文化现场的敏感与贴身观察，如何转化为经典化与文学史书写，其实非常值得我们重视。
其次，在传统文学机制之外，我们关注到了越来越多的平台，比如我们从豆瓣上结识了王占黑、大头马、陈春成、慕明……像《思南文学选刊》《中华文学选刊》已完全不同于传统文学刊物，后者往往采取“追认”的姿态，免不了滞后与被动；前者是既敞开心怀地接纳，又主动地去整合文学版图。
再次，出道较早的青年作家的转型，比如周嘉宁是最让我吃惊的。坦率地说，嘉宁以前的创作不在我追踪的范围内。可是近年来《基本美》《浪的景观》在我心目中完全已经是界碑性质的作品，我们这代人经历过一段毛茸茸的岁月，后来不知道被什么力量修剪得整整齐齐。嘉宁的近作向那段岁月致敬，但又绝不是感伤的怀旧。我一边读一边在心里嘀咕：怎么写得这么好。总之文学版图还是得靠人的实践来渐渐形成，仿佛一列队伍，有早就出发的奔跑者，依然气息绵长；有不知哪个方向斜刺里插入进来的，虎虎生气……现在还不到盖棺论定时。
责任编辑：张喆
校对：刘威